Undervisning i programmering søges.

[dav]

Hej

Jeg har sat mig det mål at blive bedre til at programmere. Jeg er på
begynderniveau og ønsker at få en større forståelse for dette område.
Men det er svært at finde gode kurser i programmering, der strækker sig
over en længere periode og hvis man ikke har studentereksamen :-)
Derfor søger jeg nye veje. Og da personlig coaching er blevet meget
populært, tænkte jeg at det måske er muligt at blive "coachet" i
programmering.
Derfor undersøger jeg nu muligheden for at finde en engageret lærer der
har lyst til at formidle sin viden.
Jeg forestiller mig personlige møder af 1 til 1,5 times varighed, hvor
vi kan drøfte forskellige relevante opgaver.
Undervisningen skal selvfølgelig tilpasses mit niveau og målsætning.

Undervisningens form.
Jeg er fleksibel, men det er fordelagtigt og praktisk at det sker
centralt i København hvor jeg arbejder, eller omkring Roskilde hvor jeg bor.
Mere præcist hvor, ved jeg ikke, men det kan som udgangspunkt foregå hos
mig privat. Har du forslag, er jeg åben for forslag.
Tidspunktet skal nok være uden for normal arbejdstid - aften eller
weekend. Måske er det muligt i arbejdstiden - det har jeg endnu ikke
undersøgt.
Frekvensen kan som udgangspunkt være 1 gang om ugen, men det kan
varieres efter behov.

Undervisningens indhold.
Et godt udgangspunkt kunne f.eks. være bøgerne "Objektorienteret
programmering i Java" og "Webprogrammering med JSP" af Jakob Nordfalk.
Men jeg kan også sagtens finde konkrete opgaver eller problemstillinger
som jeg gerne vil dykke ned i og have uddybende forklaringer på.
Det kunne være kodeeksempler, grundlæggende principper - ting der er
vigtige for at komme videre ind i den verden.
Eller det kunne være små "cases" fra det virkelige liv, evt. specifikke
opgaver fra mit job.
Jeg kunne også godt tænke mig at vælge nogle specifikke ting som jeg
ikke kan forstå og så blive ved med at arbejde med dette afgrænsede
område til det virkelig sidder fast.
Jeg kan godt lide at dykke ned i et problem og blive ved indtil jeg
virkelig har forstået det.

Om dig.
Du skal naturligvis have lyst til at undervise og formidle din viden. Du
skal have en god viden om programmeringens grundprincipper - og gerne
objektorienteret.
Det er en fordel hvis du ved noget om JSP og Java. En god teoretisk
forståelse og praktisk erfaring en stor fordel.

Om mig.
Jeg arbejder som webmaster på et af landets største websites.
Lige nu arbejder jeg primært med css, html, og grafik - men ønsker som
sagt at udvikle min faglige kompetence.
Jeg arbejder primært i et JSP/Java miljø. Eclipse, Dreamweaver m.m.

Mit niveau.
Jeg betragter mig selv som begynder.
Jeg har deltaget i Objektorienteret programmering i Java (for erfarne)
på CVU i Ballerup. (14 gange á 4 timer.) Baseret på bogen af Jakob
Nordfalk "Objektorienteret programmering i Java".
Det var et superkursus, men niveauet var lidt for højt til mig. Men
noget lærte jeg dog og undervisningen var god.

Honorar.
Jeg har et budget, så antallet af coaching sessions afhænger af din
pris. Det må vi aftale nærmere når vi kommer så langt i forløbet.

Kontakt
Hvis dette kunne have din interesse er du velkommen til at kontakte mig.
Så kan vi drøfte hvordan det kan lade sig gøre rent praktisk.
Hvis det ikke er noget for dig, men hvis du kender nogen der måske kunne
være interesseret, er du også meget velkommen til at sende denne mail
videre.
Brug venligst denne email adresse ***@FJERNDETTEgmail.com hvis du
kontakter mig.

Jeg glæder mig til at høre fra dig.

[Uffe Kousgaard]

Post by dav
centralt i København hvor jeg arbejder, eller omkring Roskilde hvor jeg bor.

Prøv handelsskolen: www.rhs.dk/index.action?menuId=10091

Jeg har selv deltaget i et java-kursus derude som enkeltfag, måske de stadig
tilbyder det.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by dav
Men det er svært at finde gode kurser i programmering, der strækker
sig over en længere periode og hvis man ikke har studentereksamen :-)

Er der ikke noget på AOF eller andre voksenkurser?

Post by dav
Et godt udgangspunkt kunne f.eks. være bøgerne "Objektorienteret
programmering i Java" og "Webprogrammering med JSP" af Jakob Nordfalk.

Java er et kæmpestort område, og nok ikke det bedste førstesprog.

Hvis du er nogenlunde til engelsk var

http://www.pragprog.com/titles/fr_ltp

måske en god investering? Så kan du lære Java bagefter.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Java er et kæmpestort område, og nok ikke det bedste førstesprog.

Man kan sagtens holde sig til det basale. På den datamatikerskole
jeg gik på, gik de over til kun at undervise i Java i
programmering.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Bertel Lund Hansen
Man kan sagtens holde sig til det basale. På den datamatikerskole
jeg gik på, gik de over til kun at undervise i Java i
programmering.

Nok af nød. Kendskab til flere sprog er endnu vigtigere i
edb-verdenen end i det virkelige liv.

Og der er for meget katedralbygningsfnidder - "hvorfor skal man skrive
public static void main(String[] args) PRÆCIS sådan for at det
virker?"

[Bertel Lund Hansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Bertel Lund Hansen
Man kan sagtens holde sig til det basale. På den datamatikerskole
jeg gik på, gik de over til kun at undervise i Java i
programmering.

Nok af nød.

Nej. Jeg startede før ændringen og lærte C i de første semestre.
Min C-lærer var suverænt god til at undervise, og han var der
stadig efter at de ændrede politik. Han underviste også i både
C++ og Java.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Kendskab til flere sprog er endnu vigtigere i
edb-verdenen end i det virkelige liv.

Hm. Jeg tror at du har engelsk så meget inde under huden at du
helt glemmer hvor vigtigt det er. Vi er enige om at kendskab til
flere sprog er vigtige, både inden for menneskesprog og
programmering.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Og der er for meget katedralbygningsfnidder - "hvorfor skal man skrive
public static void main(String[] args) PRÆCIS sådan for at det
virker?"

Det er rigtigt. Til gengæld vokser man op med et sprog som bruges
vidt og bredt. Python er et meget nemmere begyndersprog, men det
bruges ikke så meget kommercielt.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Bertel Lund Hansen
Man kan sagtens holde sig til det basale. På den datamatikerskole
jeg gik på, gik de over til kun at undervise i Java i
programmering.

Nok af nød.

Nej. Jeg startede før ændringen og lærte C i de første semestre.
Min C-lærer var suverænt god til at undervise, og han var der
stadig efter at de ændrede politik. Han underviste også i både
C++ og Java.

C er også et rædsomt sprog til at lære at programmere efter. Du KAN
ikke bruge C[1] uden at forstå pointer-begrebet, og det er efter sigende
den sværeste abstraktion i programmering.

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Kendskab til flere sprog er endnu vigtigere i
edb-verdenen end i det virkelige liv.

Hm. Jeg tror at du har engelsk så meget inde under huden at du
helt glemmer hvor vigtigt det er. Vi er enige om at kendskab til
flere sprog er vigtige, både inden for menneskesprog og
programmering.

"Flere" i min verden er betydeligt større end to. I vore dage kan man
klare sig til husbehov i de fleste dele af verden med engelsk som
andetsprog (og ellers kan man finde en tolk ret nemt der kan).

Der er i IT-verdenen svært at klare sig med et enkelt sprog, fx Java
hvis man skal være alsidig. Der er store spring til
assemblerprogrammering (delay slots? overflow flags?) og deklarative
sprog som fx SQL.

Når det så er sagt, har jeg også stor forståelse for at man helst
skulle lære noget som man kan bruge ude i det virkelige liv, men
undertiden er behovet anderledes end man tror. Fx har min pind svært
ved at få Cobol-folk. Det tror jeg ikke der er mange der bliver
uddannet til i Danmark.

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Og der er for meget katedralbygningsfnidder - "hvorfor skal man skrive
public static void main(String[] args) PRÆCIS sådan for at det
virker?"

Det er rigtigt. Til gengæld vokser man op med et sprog som bruges
vidt og bredt. Python er et meget nemmere begyndersprog, men det
bruges ikke så meget kommercielt.

Sese, min pointe var også at man skulle lære de indledende ting i et
sprog og så flytte de forståede koncepter over i et andet sprog når
man har styr på det.

Lidt ligesom skildpaddegrafik.

Bemærk venligst at jeg ikke siger at man KUN skal lære Java eller
Python men at man bør lære flere sprog (og lære dem godt nok til at
kunne bruge dem). Den der kun har en hammer, ser alle problemer som
søm.


[1] Bruge som i løse ikke-trivielle opgaver med det.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
C er også et rædsomt sprog til at lære at programmere efter.

Sikkert. Det var ualmindelig heldigt for mig at jeg fik det
kursus, for jeg var godt inde i programmering allerede og havde
fundet ud af det med pointere i TurboPascal, så C var lige sagen.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Du KAN ikke bruge C[1] uden at forstå pointer-begrebet, og det
er efter sigende den sværeste abstraktion i programmering.

Korrekt. Der er grænser for hvor ikke-trivielle vores opgaver
blev på to semestre, men vi var nødt til at lære om pointere.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Bertel Lund Hansen
Sikkert. Det var ualmindelig heldigt for mig at jeg fik det
kursus, for jeg var godt inde i programmering allerede og havde
fundet ud af det med pointere i TurboPascal, så C var lige sagen.

Se se, men så er det heller ikke dit første sprog.

Små skridt, små skridt.

Så mangler vi bare at få hittet på noget så de unge piger også synes
det er sjovt at rode med. Det er desværre en mandsdomineret verden -
jeg er så så heldig at arbejde et sted hvor kønsfordelingen er mere
lige. Det gør ikke spor.

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Du KAN ikke bruge C[1] uden at forstå pointer-begrebet, og det
er efter sigende den sværeste abstraktion i programmering.

Korrekt. Der er grænser for hvor ikke-trivielle vores opgaver
blev på to semestre, men vi var nødt til at lære om pointere.

Hvis du godt kan lide C, tror jeg det lige er noget for dig at skrive
programmer til en eller anden Unixvariant (Linux, FreeBSD whatever).

[Bertel Lund Hansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Se se, men så er det heller ikke dit første sprog.
Små skridt, små skridt.

Nej, mit første sprog var Basic, og mit andet var assembler. Små
skridt? Jeg syntes at det spring var stort, men spændende da jeg
først fandt fidusen. Det var egentlig lidt spøjst:

Min første hjemmecomputer havde en 8080-processor, 1 kbyte rom og
24 kbyte ram. Der var en båndoptager til og to bånd mærket Basic
og Asm. Tastaturet var ikke helt pålideligt hvilket resulterede i
at det somme tider sendte kontrolkoder (det kaldte jeg tegnene
under mellemrum).

I Basic var koderne usynlige på skærmen, men blev gemt i
hukommelsen. Det betød at et tilsyneladende korrekt program faldt
ud med fejl, og da man ikke kunne rette i en linje, måtte den
hele skrives om hver gang.

Asm-båndet startede op i en linjeorienteret fuldskærmseditor hvor
piletasterne flyttede cursoren, og hvor man kunne rette i teksten
- og bedst af alt: Kontroltegnene vistes som græske bogstaver.
Det gjorde det nemt at få dem fjernet.

Det var en kollosalt god motivation for mig til at lære assembler
som jeg snart blev mere fortrolig med end Basic, og det har jeg
nydt godt af siden (som basisviden).

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Så mangler vi bare at få hittet på noget så de unge piger også synes
det er sjovt at rode med.

Måske. Der var to piger på mit datamatikerhold som indtil vi
startede højst havde prøvet at skrive breve på en pc. Vores
uddannelse i Horsens lagde vægt på programmering (C, Java, RMI,
Corba, tråde og samtidighedsproblemer) og databaser (med hele
svineriet af teori og SQL), og de to tøser var på omgangshøjde
med knejterne og fik en pæn sluteksamen. De havde kun den
motivation at de *ville* lære det - og det er ikke den ringeste
tilgang. Der var dog andre piger der faldt fra ret hurtigt.

[Stig Johansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Fx har min pind svært
ved at få Cobol-folk. Det tror jeg ikke der er mange der bliver
uddannet til i Danmark.

Hwa' er det for en pind?

Jeg tvivler på, der nogensinde har været decideret 'undervisning' i COBOL.
I den ene af mine 'verdener' (transaktionsbaserede systemer på stort 'jern')
har man traditionelt oplært sine egne. Det er et univers, som ikke er
tilgængelig for 'menigmand', og derfor formentlig uinteressant i
undervisningsøjemed.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Stig Johansen

Fx har min pind svært ved at få Cobol-folk. Det tror jeg ikke der
er mange der bliver uddannet til i Danmark.

Hwa' er det for en pind?

Vi laver software til transportbranchen på AS/400.

Post by Stig Johansen
Jeg tvivler på, der nogensinde har været decideret 'undervisning' i
COBOL. I den ene af mine 'verdener' (transaktionsbaserede systemer
på stort 'jern') har man traditionelt oplært sine egne. Det er et
univers, som ikke er tilgængelig for 'menigmand', og derfor
formentlig uinteressant i undervisningsøjemed.

Jeg mener at have set at IBM er begyndt et eller andet sted at
sponsere den slags kurser.

Det skader aldrig at have et minimalt kendskab til andet end en
Windows-PC.

[Michael Weber]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Stig Johansen

Fx har min pind svært ved at få Cobol-folk. Det tror jeg ikke der
er mange der bliver uddannet til i Danmark.

Hwa' er det for en pind?

Vi laver software til transportbranchen på AS/400.

Post by Stig Johansen
Jeg tvivler på, der nogensinde har været decideret 'undervisning' i
COBOL. I den ene af mine 'verdener' (transaktionsbaserede systemer
på stort 'jern') har man traditionelt oplært sine egne. Det er et
univers, som ikke er tilgængelig for 'menigmand', og derfor
formentlig uinteressant i undervisningsøjemed.

Jeg mener at have set at IBM er begyndt et eller andet sted at
sponsere den slags kurser.

Jyske Bank har sponsoreret COBOL-valgfag på datamatiker-uddannelsen på aabc.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Det skader aldrig at have et minimalt kendskab til andet end en
Windows-PC.
--
Thorbjørn Ravn Andersen

[Stig Johansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Jeg mener at have set at IBM er begyndt et eller andet sted at
sponsere den slags kurser.
Det skader aldrig at have et minimalt kendskab til andet end en
Windows-PC.

Enig, og hvis jeg forstår dig ret, så går kendskabet på _paradigmet_, og
ikke på _sproget_.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Stig Johansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Det skader aldrig at have et minimalt kendskab til andet end en
Windows-PC.

Enig, og hvis jeg forstår dig ret, så går kendskabet på _paradigmet_, og
ikke på _sproget_.

Jovist. Cobol i sig selv er der ikke noget specielt ved, men kender
man kun en hammer, er alle problemer søm.

Det er også en af de gode ting ved Unix og derivater - der er et hav
af små sprog som er tilpasset en præcis opgave, istedet for at man
skal hive en eller anden compiler med tilhørende værktøjskasse af
stald hver gang man skal have løst en eller anden småopgave. Jeg tror
faktisk at batch-filers utilstrækkelighed i rå Windows er en ret
væsentlig årsag til at denne holdning er udbredt blandt folk der
aldrig har prøvet andet.

[Stig Johansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Stig Johansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Det skader aldrig at have et minimalt kendskab til andet end en
Windows-PC.

Enig, og hvis jeg forstår dig ret, så går kendskabet på _paradigmet_, og
ikke på _sproget_.

Jovist. Cobol i sig selv er der ikke noget specielt ved, men kender
man kun en hammer, er alle problemer søm.
Det er også en af de gode ting ved Unix og derivater - der er et hav
af små sprog som er tilpasset en præcis opgave, istedet for at man
skal hive en eller anden compiler med tilhørende værktøjskasse af
stald hver gang man skal have løst en eller anden småopgave. Jeg tror
faktisk at batch-filers utilstrækkelighed i rå Windows er en ret
væsentlig årsag til at denne holdning er udbredt blandt folk der
aldrig har prøvet andet.

Ok, unix er ikke lige det jeg har beskæftiget mig mest med. (er AS/400 unix?
AIX/OS400?)
Jeg har mere kørt på HP's pendendt til IBM mainframe.

En anden ting ved ukendskab er, at man udløser misforståelser/fejlagtige
informationer.

Jeg har en eller anden form for tavshedspligt, men jeg mener kun det gælder
interne forhold, so here it goes:

På et tidspunkt blev jeg bedt om at hjælpe VTU/ITST i gang med det de kaldte
XML projektet. En af opgaverne var også at give input til/læse korrektur på
de kommende Grønbog og Hvidbog.

Man har den udprøgede fejlopfattelse af, at mainframe er
gammeldags,monolitisk og nærmest ubrugeligt.
Efter meget møje og besvær fandt jeg et link:
<http://www.itst.dk/arkitektur-og-standarder/publikationer/arkitekturpublikationer/hvidbog-om-it-arkitektur/Hvidbog_om_IT-arkitektur.pdf>
Prøv at gå ned på side 42 (på min PC) og se eks:
* Netværk = begrænset og lukket. Det er jo simpelthen så forkert som noget
kan være, på 'mine' HP3000 har vi kørt alle mulige former for 'netværk',
herunder også SNA 3270 + LU6.2, X25, TCP/IP osv..
Resten af tingene er stort lige så fejlagtige.

Selvfølgelig var jeg irriteret over at man på den måde nærmest 'rakker ned'
på mainframe 'paradigmet', men også over den mangel på forståelse af, at
det er mainframes der driver store dele af samfundet.
(Banker/Forsikringsselskaber/(Større)Produktionsvirksomheder/Amadeus(global
reservation) osv.)
Jeg brokkede mig og brokkede mig, men 'overmagten' vandt.

Når vi snakker undervisning og COBOL, så er COBOL kongen over alle konger på
*mainframe*. Hvis man står og skal vælge fremtid, og læser denne hvidbog,
vil man få indtrykket af, at man uddanner sig til en 'uddøende race'.

Nå det var bare lidt strøtanker og 'brok'.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Stig Johansen
Ok, unix er ikke lige det jeg har beskæftiget mig mest med. (er AS/400 unix?
AIX/OS400?)

AS/400 er noget helt for sig selv, men det kan køre en AIX emulator,
og maskinen selv kan køre flere operativsystemer parallelt. Fokus er
mere på at flytte rundt på data end cpu-kraft.

Post by Stig Johansen
Man har den udprøgede fejlopfattelse af, at mainframe er gammeldags,
monolitisk og nærmest ubrugeligt.

Det er formentlig fordi at brugerinterfacet ikke har fulgt med tiden -
og at folk ubevist forbinder tekstskærme med DOS og alle de ting der
følger med det. Intet kunne være mere forkert - det har jeg da lært.

Post by Stig Johansen
Resten af tingene er stort lige så fejlagtige.

Skønt. Ikke noget som eksperter der udtaler sig.

Post by Stig Johansen
Når vi snakker undervisning og COBOL, så er COBOL kongen over alle konger på
*mainframe*. Hvis man står og skal vælge fremtid, og læser denne hvidbog,
vil man få indtrykket af, at man uddanner sig til en 'uddøende race'.

Jeg er overbevist om at hvis man gerne vil være sikker på at have
noget at lave til sin pensiondag, skal man vælge Cobol eller
lignende. Det er så ikke lige min smag, men jeg finder den verden
fascinerende.

[Stig Johansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
AS/400 er noget helt for sig selv, men det kan køre en AIX emulator,
og maskinen selv kan køre flere operativsystemer parallelt. Fokus er
mere på at flytte rundt på data end cpu-kraft.

Jeg tror vi snakker om det samme, men kalder det noget forskelligt. Du er
bedre til at præcisere:
'flytte rundt på *data* end cpu-kraft', det er præcis det jeg mener(prøver
på at sige) med 'transaktionsorienterede systemer' og 'mainframe
paradigmet'.

Når vi eks. snakker 'Windows PC' indbefatter det i min verden langt hen ad
vejen synonymt med Linux PC'ere etc.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Stig Johansen
Man har den udprøgede fejlopfattelse af, at mainframe er gammeldags,
monolitisk og nærmest ubrugeligt.

Det er formentlig fordi at brugerinterfacet ikke har fulgt med tiden -
og at folk ubevist forbinder tekstskærme med DOS og alle de ting der
følger med det. Intet kunne være mere forkert - det har jeg da lært.

Præcis, jeg havde faktisk en opgave for HP engang der gik under
overskriften:
"Vi har behov for at tilføre mere 'sex' til systemet".
Det var netop med "enter the PC" => grafik og farvelade.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Stig Johansen
Når vi snakker undervisning og COBOL, så er COBOL kongen over alle konger
på *mainframe*. Hvis man står og skal vælge fremtid, og læser denne
hvidbog, vil man få indtrykket af, at man uddanner sig til en 'uddøende
race'.

Jeg er overbevist om at hvis man gerne vil være sikker på at have
noget at lave til sin pensiondag, skal man vælge Cobol eller
lignende. Det er så ikke lige min smag, men jeg finder den verden
fascinerende.

COBOL har både styrker og svagheder. En af de absolutte styrker, som er
ekstremt vigtig inden for f.eks. pengesektoren er, at man ikke er belastet
af afrundingsfejl som følge af floating point variable.

Nu har jeg også rodet lidt med Turbopascal og Delphi den sidste snes år, og
ovre i 'Borland' grupperne sidder de stadig og fumler med workarounds på
det problem.

Ok, jeg har da også pillet lidt ved COBOL den sidste snes år, og jeg har en
lidt ambivalent holdning til om det er min smag eller ej.
Som nævnt er det et af de eneste brugbare sprog til den 'platform', så det
handler nok mere om "Hvis man ikke kan få den man elsker, må man elske den
man kan få"

[Kristian Damm Jensen]

Post by Stig Johansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Fx har min pind svært
ved at få Cobol-folk. Det tror jeg ikke der er mange der bliver
uddannet til i Danmark.

Hwa' er det for en pind?
Jeg tvivler på, der nogensinde har været decideret 'undervisning' i COBOL.

Frem til og med 1985 blev der undervist i Cobol på 2. år af
datalogiuddannelse ved Københavns Universitet.

Jeg vil tro det har været en del af undervisningen betragteligt længere på
edb-assistent og datamatiker- uddannelserne, der var mere erhversrettede.

<snip>

[Bertel Lund Hansen]

Post by Kristian Damm Jensen
Jeg vil tro det har været en del af undervisningen betragteligt længere på
edb-assistent og datamatiker- uddannelserne, der var mere erhversrettede.

Hvornår blev datamatikeruddannelsen oprettet?

Vi snusede til Cobol i sproglære, men vi lærte det bestemt ikke.

[Stig Johansen]

Post by Kristian Damm Jensen
Frem til og med 1985 blev der undervist i Cobol på 2. år af
datalogiuddannelse ved Københavns Universitet.

På det tidspunkt havde jeg 2 datalogi studerende ansat til backup om
aftenen.

Indrømmet, vi brugte dengang noget der hed Transact (4GL), så det må blive
ved 'jeg tror', eller rettere nu 'jeg troede'.

[Martin Schultz]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
C er også et rædsomt sprog til at lære at programmere efter. Du KAN
ikke bruge C[1] uden at forstå pointer-begrebet, og det er efter sigende
den sværeste abstraktion i programmering.

Jeg synes det virker som folk har lige så svært ved at forstå rekursion
men i det mindste er det ikke på samme måde som dårlige pointere
giver systemnedbrud og sikkerhedsproblemer.

Martin

[Bertel Lund Hansen]

Post by Martin Schultz
Jeg synes det virker som folk har lige så svært ved at forstå rekursion
men i det mindste er det ikke på samme måde som dårlige pointere
giver systemnedbrud og sikkerhedsproblemer.

Et utermineret rekursivt kald kan da vel godt lægge et system
ned?

[Martin Schultz]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Martin Schultz
Jeg synes det virker som folk har lige så svært ved at forstå rekursion
men i det mindste er det ikke på samme måde som dårlige pointere
giver systemnedbrud og sikkerhedsproblemer.

Et utermineret rekursivt kald kan da vel godt lægge et system
ned?

Ja det har du ret i, men det at et program kan æde alle system
ressourcer ser jeg som mindre kritisk. Det jeg
tænkte på var at det ikke lige som pointere kan rode de
forkerte steder i hukommelsen.

Martin

[Kristian Damm Jensen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Martin Schultz
Jeg synes det virker som folk har lige så svært ved at forstå
rekursion men i det mindste er det ikke på samme måde som dårlige
pointere
giver systemnedbrud og sikkerhedsproblemer.

Et utermineret rekursivt kald kan da vel godt lægge et system
ned?

Men det kommer sjældent helt umotiveret i et program der ligger i
produktion. Den slags fejl vil man typisk finde i testfasen.

Hvor almindlelig er brug af rekursion egentlig i almindelig
programmeringspraksis? (Når man ser bort fra programmeringssprog, der er i
deres natur er rekursive, som Lisp, Prolog o.l.)

Jeg har ikke kodet et rekursivt kald siden universitetet. (Det er ikke helt
rigtigt, jeg lavede nogle forsøg, men de kom af gode grunde aldrig i
produktion.)

[Bertel Lund Hansen]

Post by Kristian Damm Jensen
Hvor almindlelig er brug af rekursion egentlig i almindelig
programmeringspraksis?

Det ved jeg ikke, men jeg har brugt det i flere af mine
programmer.

Al rekursion kan opløses til andre løkkeformer.

[Asger Jørgensen]

Post by Bertel Lund Hansen
Al rekursion kan opløses til andre løkkeformer.

Kan man også finde alle mapper of filer på en disk og strukturere dem
i nestede lister uden brug af rekusion ?

Venlig hilsen
Asger

[Anders Wegge Jakobsen]

Post by Asger Jørgensen

Post by Bertel Lund Hansen
Al rekursion kan opløses til andre løkkeformer.

Kan man også finde alle mapper of filer på en disk og strukturere dem
i nestede lister uden brug af rekusion ?

Ja, hvorfor spørger du, når du lige har fået at vide at enhver form
for rekursion kan omdannes til en anden løkkeform?

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Asger Jørgensen
Kan man også finde alle mapper of filer på en disk og strukturere dem
i nestede lister uden brug af rekusion ?

Rekursion udnytter at konteksten automatisk opbevares på stakken og
reetableres når det rekursive kald afsluttes. Det er ikke svært at
lave denne håndtering selv i en enkelt flad løkke.

[Martin Schultz]

Post by Kristian Damm Jensen
Hvor almindlelig er brug af rekursion egentlig i almindelig
programmeringspraksis?

Tjaa, jeg kan godt lide og anvende rekursive kald hvis jeg for eksempel
parser tekst.

Jeg tror ikke det er specielt udbredt, men for visse problemstillinger
kan det være meget effektivt. Men det med at det ikke er specielt
udbredt vender nok tilbage til at det ikke er et helt nemt begreb.

Martin

[Bertel Lund Hansen]

Post by Martin Schultz
kan det være meget effektivt. Men det med at det ikke er specielt
udbredt vender nok tilbage til at det ikke er et helt nemt begreb.

Jeg har lidt svært ved at acceptere at begrebet som sådan skulle
være svært at forstå. I vores undervisning blev vi præsenteret for
et fakultetsprogram. Det synes jeg er lige ud ad landevejen, og
jeg erindrer ikke at der var specielle problemer med at fordtå
det. Og så er der jo også it-medarbejderens ordbog:

rekursion: se rekursion.

Og med stopbetingelse:

rekursion: hvis du endnu ikke har fattet fidusen, så se rekursion.

I den konkrete udformning kan der være komplekse sammenhænge
der er vanskelige at gennemskue, men det kan der også i en forløkke
med godt med if'er og breaks (for slet ikke at tale om continue/next
som jeg aldrig bruger).

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Bertel Lund Hansen
I den konkrete udformning kan der være komplekse sammenhænge
der er vanskelige at gennemskue, men det kan der også i en forløkke
med godt med if'er og breaks (for slet ikke at tale om continue/next

Bertel, du er vist ved at være moden til at begynde at lære om
"Refactoring".

[Bertel Lund Hansen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Bertel, du er vist ved at være moden til at begynde at lære om
"Refactoring".

Måske. Jeg beskrev ikke min egen programmeringsstil. Jeg beskrev
blot at forskellige konstruktioner kan laves uhensigtsmæssigt og
påstod at det mere er det frem for deres abstraktionsniveau der
gør dem svære at forstå.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Bertel, du er vist ved at være moden til at begynde at lære om
"Refactoring".

Måske. Jeg beskrev ikke min egen programmeringsstil. Jeg beskrev
blot at forskellige konstruktioner kan laves uhensigtsmæssigt og
påstod at det mere er det frem for deres abstraktionsniveau der
gør dem svære at forstå.

Refaktorering går netop på at ombygge eksisterende kode i små,
veldefinerede skridt så det bliver ved med at virke som før, men
stille og roligt går hen imod noget der er nemmere at have med at
gøre.

Er man vant til en god gammel Turbo Pascal, vil man blive imponeret
over hvad en moderne IDE kan...

[Kristian Damm Jensen]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Martin Schultz
kan det være meget effektivt. Men det med at det ikke er specielt
udbredt vender nok tilbage til at det ikke er et helt nemt begreb.

Jeg har lidt svært ved at acceptere at begrebet som sådan skulle
være svært at forstå.

Jeg kan heller ikke selv forstå, hvorfor det øjensynligt er så svært. Men
efter at have været instruktor 5 år på dat0 (1. år, Pascal) og 3œ år på
dat1P (2. / 3. år, funktionsprogrammering i Miranda samt Prolog) kan jeg
konstatere, at det *er* svært for mange.

Post by Bertel Lund Hansen
I vores undervisning blev vi præsenteret for
et fakultetsprogram. Det synes jeg er lige ud ad landevejen, og
jeg erindrer ikke at der var specielle problemer med at fordtå
det.

Problemet består ofte ikke i at forstå de enkle eksempler man bliver
præsenteret for. Problemet er at anvende teknikken selv.

<snip>

[Adam Sjøgren]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Martin Schultz
kan det være meget effektivt. Men det med at det ikke er specielt
udbredt vender nok tilbage til at det ikke er et helt nemt begreb.

Jeg har lidt svært ved at acceptere at begrebet som sådan skulle
være svært at forstå.

Det er ligesom induktionsbeviser. De første gange man ser dem virker det
lidt "for magisk". Efterhånden bliver man fortrolig med ideen.

For de fleste er det nemt nok at se og føle at man forstår rekursion
hvis man præsenteres for det simple fakultets-eksempel som normalt
vises, men derfra og til selv at kunne bruge princippet i praksis er der
ofte lidt længere.


Mvh.

[dav]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Java er et kæmpestort område, og nok ikke det bedste førstesprog.
Hvis du er nogenlunde til engelsk var
http://www.pragprog.com/titles/fr_ltp
måske en god investering? Så kan du lære Java bagefter.

Hej

Det ligner en bog jeg bør læse - den vil jeg bestille.

Tak for linket :-)

Vh. Jes

[Simon Johan]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by dav
Men det er svært at finde gode kurser i programmering, der strækker
sig over en længere periode og hvis man ikke har studentereksamen :-)

Er der ikke noget på AOF eller andre voksenkurser?

Post by dav
Et godt udgangspunkt kunne f.eks. være bøgerne "Objektorienteret
programmering i Java" og "Webprogrammering med JSP" af Jakob Nordfalk.

Java er et kæmpestort område, og nok ikke det bedste førstesprog.

Selvfølgelig er det da det. Universiteterne har ingen problemer i at starte
med at lære folk Java. At det så er et lortet sprog, er en anden sag.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Simon Johan
Selvfølgelig er det da det. Universiteterne har ingen problemer i at starte
med at lære folk Java. At det så er et lortet sprog, er en anden sag.

Er man fuldstændig grøn forventes det nok ikke at man starter et
universitetsstudie indenfor faget.

Din mening om sproget taler vist egentlig for sig selv.

I min erfaring er den megen stringens - som mange synes gør dem mindre
produktive - det der gør at programmører skriver kode som andre har en
chance for at vedligeholde. God kode lever meget, meget længe.

[Simon Johan]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Simon Johan
Selvfølgelig er det da det. Universiteterne har ingen problemer i at starte
med at lære folk Java. At det så er et lortet sprog, er en anden sag.

Er man fuldstændig grøn forventes det nok ikke at man starter et
universitetsstudie indenfor faget.

Det kender jeg nu mange, der har gjort, og de har lært java på et semester.
Naturligvis kender ikke alle bibliotekerne ud og ind, men de kan
programmere.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Din mening om sproget taler vist egentlig for sig selv.

Jeg synes bare, at jeg mangler et godt objektorienteret alternativ. C++ er
for svært til et semester, og det er hurtigt at komme i gang med at lave
brugerflader i Java.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
I min erfaring er den megen stringens - som mange synes gør dem mindre
produktive - det der gør at programmører skriver kode som andre har en
chance for at vedligeholde.

Hvad er der så galt med java i forhold til dette?

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Simon Johan

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Er man fuldstændig grøn forventes det nok ikke at man starter et
universitetsstudie indenfor faget.

Det kender jeg nu mange, der har gjort, og de har lært java på et semester.

Fuldstændig grønne? Aldrig programmeret før? Dejligt - det er ikke
helt nemt.

Post by Simon Johan
Naturligvis kender ikke alle bibliotekerne ud og ind, men de kan
programmere.

Jeg tror ikke der findes mange mennesker overhovedet der kender
bibliotekerne ud og ind.

Post by Simon Johan

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Din mening om sproget taler vist egentlig for sig selv.

Jeg synes bare, at jeg mangler et godt objektorienteret alternativ. C++ er
for svært til et semester, og det er hurtigt at komme i gang med at lave
brugerflader i Java.

Verden er andet end brugerflader.

Hovedparten af det jeg laver, kører headless.

Post by Simon Johan

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
I min erfaring er den megen stringens - som mange synes gør dem mindre
produktive - det der gør at programmører skriver kode som andre har en
chance for at vedligeholde.

Hvad er der så galt med java i forhold til dette?

Jeg påpeger netop at Java er brugbart. Hvad er din pointe?

[Martin M. Pedersen]

Post by Simon Johan
Hvad er der så galt med java i forhold til dette?

Java er et godt sprog, designet af kloge folk, men det er ikke en
begyndersprog IMHO.

For at forstå 100% et Hello World program i Java, kræver det
bl.a. forståelse af

1. packages (pga. import )
2. klasser
3. static metoder


Derimod perl:

#!/usr/bin/perl -w

print "Hello World!\n";

[Bertel Lund Hansen]

Post by Martin M. Pedersen
For at forstå 100% et Hello World program i Java, kræver det
bl.a. forståelse af
1. packages (pga. import )
2. klasser
3. static metoder

Det er ikke rigtigt. Man kan få skelettet serveret af en lærer
som diktat. Forståelsen af hvorfor det ser sådan ud, kommer så
senere i flere trin som aha-oplevelser.

Der skal knap så meget udenoms til i C, men dog noget.

Perl og flere andre sprog er mere begyndervenlige på det punkt.

[Mogens Hansen]

"Martin M. Pedersen" <***@gmail.com> skrev i en meddelelse news:479d9ae2$0$2097$***@dtext02.news.tele.dk...

[8<8<8<]

Post by Martin M. Pedersen
For at forstå 100% et Hello World program i Java, kræver det
bl.a. forståelse af
1. packages (pga. import )
2. klasser
3. static metoder

Det er jeg meget enig i.
Nu skrev du "bl.a.", så der er også plads til at nævne "access modifier" -
"public".

[Michael Zedeler]

Post by Simon Johan

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by dav
Men det er svært at finde gode kurser i programmering, der strækker
sig over en længere periode og hvis man ikke har studentereksamen :-)

Er der ikke noget på AOF eller andre voksenkurser?

Post by dav
Et godt udgangspunkt kunne f.eks. være bøgerne "Objektorienteret
programmering i Java" og "Webprogrammering med JSP" af Jakob Nordfalk.

Java er et kæmpestort område, og nok ikke det bedste førstesprog.

Selvfølgelig er det da det. Universiteterne har ingen problemer i at starte
med at lære folk Java. At det så er et lortet sprog, er en anden sag.

Hvordan "lortet"? Sproget i sig selv er da svært at klage over.

Mvh. Michael.

[Jacob Sparre Andersen]

Michael Zedeler skrev:

[ om Java ]

Post by Michael Zedeler
Hvordan "lortet"? Sproget i sig selv er da svært at klage over.

Næh.

- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

- Det er unødvendigt kompliceret at definere nye typer.

- Alle brugerdefinerede typer er tvunget til at have et
klasse-overhead, uanset om typens funktion kræver det eller ej.

- Det er ikke en standard.

- Parallelprogrammering er klistret på som et bibliotek i stedet for
at være integreret i sproget.

- Der findes ikke værktøjer til sproget, der kan bruges til at føre
beviser for programmers korrekthed. (Jeg har i det mindste ikke
kunne finde nogle.)

God fornøjelse,

Jacob

[Peter Makholm]

Post by Jacob Sparre Andersen

Post by Michael Zedeler
Hvordan "lortet"? Sproget i sig selv er da svært at klage over.

Næh.
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Det svare vel lidt til at beklage sig over koreansk er svært fordi
hangul-alfabetet er fremmedartet for vesterlændinge.

//Makholm

[Poul-Erik Andreasen]

Post by Peter Makholm

Post by Jacob Sparre Andersen

Post by Michael Zedeler
Hvordan "lortet"? Sproget i sig selv er da svært at klage over.

Næh.
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Det svare vel lidt til at beklage sig over koreansk er svært fordi
hangul-alfabetet er fremmedartet for vesterlændinge.

Ja men i modsætning til rigtige sprog, så kan man vælge(i alt fald nogen
gange). Det er lidt svært at brokke sig over at koreanerne tale koreansk
i Korea, hvis man vil tale med dem.

Derimod er det gangske rimeligt at brokke sig over at nogen vil have en
til at bruge Java.

PEA

[Peter Makholm]

Post by Poul-Erik Andreasen
Derimod er det gangske rimeligt at brokke sig over at nogen vil have
en til at bruge Java.

Du vælger da bare at lade være. Ganske lige som med koreansk.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Poul-Erik Andreasen
Derimod er det gangske rimeligt at brokke sig over at nogen vil have
en til at bruge Java.

Hvad synes du så man skal bruge?

Nogen gange er det det muliges kunst ...

[Poul-Erik Andreasen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Poul-Erik Andreasen
Derimod er det gangske rimeligt at brokke sig over at nogen vil have
en til at bruge Java.

Hvad synes du så man skal bruge?
Nogen gange er det det muliges kunst ...

Jeg bruger selv Ada.

Men det kommer vist ikke bag på nogen.

PEA

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Jacob Sparre Andersen
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Drop du Ada og gå over til Cobol!

[Poul-Erik Andreasen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Jacob Sparre Andersen
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Drop du Ada og gå over til Cobol!

Cobol har da da en endnu mere ulæselig værre syntaks.


PEA

[Poul-Erik Andreasen]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Jacob Sparre Andersen
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Drop du Ada og gå over til Cobol!

Hvorfor blander du i øvrigt Ada in i sagen, Det er jo i modsætning
til Java et fremragende sprog.


PEA

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Poul-Erik Andreasen

Post by Thorbjørn Ravn Andersen

Post by Jacob Sparre Andersen
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Drop du Ada og gå over til Cobol!

Hvorfor blander du i øvrigt Ada in i sagen, Det er jo i modsætning
til Java et fremragende sprog.

Fordi Jacob er glad for Ada :)

Gider du iøvrigt definere hvad der gør et sprog fremragende?

[Michael Zedeler]

Post by Jacob Sparre Andersen
[ om Java ]

Post by Michael Zedeler
Hvordan "lortet"? Sproget i sig selv er da svært at klage over.

Næh.
- Syntaksen gør det svært at læse for ikke-programmører.

Det er godt nok lang tid siden jeg er løbet på det argument at et sprog
skulle kunne læses af ikke-programmører. Hvornår er det lige at man har
brug for det? Var det ikke noget med at SQL netop skulle have en syntax,
der er nem at læse for mennesker? Det projekt er tilsyneladende kørt af
sporet, for SQL viser med al tydelighed at læsevenlighed ikke kan stå alene.

Post by Jacob Sparre Andersen
- Det er unødvendigt kompliceret at definere nye typer.
- Alle brugerdefinerede typer er tvunget til at have et
klasse-overhead, uanset om typens funktion kræver det eller ej.

Tråden startede som et spørgsmål til hvilke sprog der er gode at bruge i
forbindelse med undervisning. I den sammenhæng gør det da ikke noget at
man er tvunget til at skrive en hel klasse, når man indfører en ny type.
Hvis det er det første man skal lære, er det da meget bekvemt at have
fravalgt andre faciliteter.

Post by Jacob Sparre Andersen
- Det er ikke en standard.

Det er en defacto-standard, der er temmelig veldefineret. Der findes
mange trediepartsprodukter der opfylder de krav, Sun har defineret.
Dermed er det lige så standardiseret som mange andre sprog, der bruges
flittigt i erhvervslivet (måske skulle der bare have stået det virkelige
liv).

Post by Jacob Sparre Andersen
- Parallelprogrammering er klistret på som et bibliotek i stedet for
at være integreret i sproget.

Hvordan bliver det relevant i forbindelse med at lære at programmere
første gang? Blot fordi syntaksen er mere kluntet end noget man har
indbygget i sprogets kerne, forhindrer det jo ikke folk i at lære hvad
f. eks. et semafor er.

Post by Jacob Sparre Andersen
- Der findes ikke værktøjer til sproget, der kan bruges til at føre
beviser for programmers korrekthed. (Jeg har i det mindste ikke
kunne finde nogle.)

Der er lavet nogen, men jeg ved ikke om de bliver brugt i praksis.

Nu har jeg så lavet systemudvikling i omkring 13 år og aldrig er jeg
løbet på et projekt hvor den slags kom på tale. Jeg har selvfølgelig al
mulig respekt for de der skriver software til rumraketter og jagerfly,
men måske det også ville være på sin plads at erkende at uanset hvordan
man opgør størrelsen af den slags projekter, udgør de en forsvindende
lille del af den samlede mængde. Dermed er det imho på sin plads at
parkere korrektheds-checkere i kassen med esoteriske værktøjer.

Iøvrigt er jeg ikke nogen stor fan af Java, da jeg (også) synes at
syntaksen er temmelig tung, men jeg har bare erkendt at det er en
naturlig konsekvens af at have udviklet i perl i alt for lang tid.

Hvis dit argument var at Ada er et bedre undervisningssprog end Java,
ville jeg uden tøven give dig ret, for Ada er enklere at arbejde med.

Mvh. Michael.

[Mogens Hansen]

[8<8<8<]

Post by Michael Zedeler

Post by Jacob Sparre Andersen
- Der findes ikke værktøjer til sproget, der kan bruges til at føre
beviser for programmers korrekthed. (Jeg har i det mindste ikke
kunne finde nogle.)

Der er lavet nogen, men jeg ved ikke om de bliver brugt i praksis.
Nu har jeg så lavet systemudvikling i omkring 13 år og aldrig er jeg løbet
på et projekt hvor den slags kom på tale. Jeg har selvfølgelig al mulig
respekt for de der skriver software til rumraketter og jagerfly,

Selv i den slags projekter bliver programmernes korrekthed ikke _bevist_.
Hvis det var tilfældet ville den første Arianne 5 raketten ikke være
sprunget i luftet, eller F16 vendt på hovedet når den passerede ækvator.
Softwaren i Arianne 5 raketten var hovedsagligt skrevet i ADA. Det var ikke
ADA's skyld den sprang i lufter - ingen automatik eller process kan
_garantere_ mod fejl.
Se f.eks.
http://sunnyday.mit.edu/accidents/Ariane5accidentreport.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5_Flight_501

Da Challenger rumfærgen eksploderede i 1986 blev hele konstruktionen
gennemgået - herunder softwaren. Der viste sig at være meget få fejl - færre
end forventet, men prisen pr. linie kode var på det tidspunkt 1000$.
Det skal også bemærkes at det giver ingen økonomisk og ingeniørmæssig mening
at softwaren skal være meget mere pålidelig end andre dele af
konstruktionen, såsom varmeskjoldet.

At der formodentlig er ualmindeligt godt styr på kvaliteten i den type
projekter er en anden sag.

I JSF (Joint Strike Fighter) projektet, er der det krav til den kritiske
styresoftwaren at der ikke må ligge instruktioner (på assembler niveau) som
ikke er eksekveret under test. Det lyder naturligvis meget rimeligt, men er
ualmindeligt svært at nå i praksis. Det har bl.a. den konsekvens at
traditionel objekt-orienteret programmering er udelukket, hvor det er svært
statisk at afgøre om virtuelle metoder bliver brugt.
Det meste er skrevet i C++. Templates bliver brugt meget, idet koden bliver
kun genereret hvis der faktisk er brug for det.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Mogens Hansen
Selv i den slags projekter bliver programmernes korrekthed ikke _bevist_.
Hvis det var tilfældet ville den første Arianne 5 raketten ikke være
sprunget i luftet, eller F16 vendt på hovedet når den passerede ækvator.

http://archive.eiffel.com/doc/manuals/technology/contract/ariane/page.html

Det er ganske lærerigt for programmører at læse. Ada KUNNE faktisk godt
have fanget fejlen, men det havde man konstateret ikke var nødvendigt på
det sted - det var bare ud fra den FORRIGE raket.

Post by Mogens Hansen
Da Challenger rumfærgen eksploderede i 1986 blev hele konstruktionen
gennemgået - herunder softwaren. Der viste sig at være meget få fejl - færre
end forventet, men prisen pr. linie kode var på det tidspunkt 1000$.

Jeg læste den her artikel om hvordan NASA laver software.

http://www.fastcompany.com/magazine/06/writestuff.html

[Mogens Hansen]

""Thorbj�rn" Ravn Andersen" <***@gmail.com> wrote in message news:***@luhmann.netc.dk...

[8<8<8<]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Det er ganske lærerigt for programmører at læse.

Jeps.

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Ada KUNNE faktisk godt
have fanget fejlen,

Er det rigtigt ?
Ada kunne have detekteret det overflow der kom - men det kan ikke sige hvad
systemet så skulle gøre ?
Detekteringen af overflow var bevidst disablet, og dermed havde man sat
Ada's mekanisme ud af spillet.

Problemet var at systemet blev udsat for en påvirkning det ikke var designet
til.
Men kunne have lavet en opsendelses simulering, som givetvis ville have
påvist problemet. Derigennem kunne man have tilrettet systemet til at kunne
håndtere den påvirkning det blev udsat for.

Det koger ned til det svære, fundamentale spørgsmål om hvordan forsætter et
program forudsigeligt, når det er kommet i en uforudset tilstand ?

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
men det havde man konstateret ikke var nødvendigt på
det sted - det var bare ud fra den FORRIGE raket.

Den fejlende del af softwaren var slet ikke nødvendig under flyvning.
Den var skrevet til at overvåge den horisontale hastighed i forbindelse med
at raketten køres til affyringsrampen.

[8<8<8<]

Post by Thorbjørn Ravn Andersen
Jeg læste den her artikel om hvordan NASA laver software.
http://www.fastcompany.com/magazine/06/writestuff.html

Tak - det er interessant.
Artiklen er fra 1996, og imellemtiden er der flere virksomheder som er
kommet på CMMI niveau 5. I Danmark kom Motorola det i 1999 og Systemetic i
2002.

[Thorbjørn Ravn Andersen]

Post by Mogens Hansen
Det koger ned til det svære, fundamentale spørgsmål om hvordan
forsætter et program forudsigeligt, når det er kommet i en uforudset
tilstand ?

Det er jo egentlig det al programmering handler om. Givet en tilstand,
hvad skal der så gøres? Gentag!

I det aktuelle tilfælde er det ikke nemt at sætte en debugger på og køre
igen, og så må man gøre det i hånden og bestemme mulige fejlsituationer
ved hver eneste instruktion. Af samme grund er "keep it simple" så
prisværdigt :)

Post by Mogens Hansen
Den fejlende del af softwaren var slet ikke nødvendig under flyvning.
Den var skrevet til at overvåge den horisontale hastighed i forbindelse med
at raketten køres til affyringsrampen.

Javelja, så må jeg vist på hovedet i rapporten og se hvorfor den blev
udført under flyvning.

Post by Mogens Hansen
Tak - det er interessant.

Enig. Kombinationen af kedsommelig forudsigelighed og en følgen fejl
HELT i bund er fascinerende, men ikke just repræsentativ for hvordan det
meste af vores arbejde bliver udført.

[Adam Sjøgren]

Post by Mogens Hansen
Det skal også bemærkes at det giver ingen økonomisk og ingeniørmæssig
mening at softwaren skal være meget mere pålidelig end andre dele af
konstruktionen, såsom varmeskjoldet.

Hvis det var en kæde hvor et brud på ethvert led havde samme
konsekvenser har du ret, men er det ikke lidt mere nuanceret end som så?

Det kommer vel an på en analyse af hvad øget pålidelighed på de
forskellige områder koster i forhold til hvad mangel på pålidelighed i
de enkelte dele kan have for konsekvenser, vejet op med hvilke chancer
man har lyst til at tage?


Mvh.

[Mogens Hansen]

Post by Adam Sjøgren

Post by Mogens Hansen
Det skal også bemærkes at det giver ingen økonomisk og ingeniørmæssig
mening at softwaren skal være meget mere pålidelig end andre dele af
konstruktionen, såsom varmeskjoldet.

Hvis det var en kæde hvor et brud på ethvert led havde samme
konsekvenser har du ret, men er det ikke lidt mere nuanceret end som så?

Hvis du mener at overvejelserne nok er mere kompliceret end hvad der kan
skrives på 3 linier i en nyhedsgruppe, så er jeg tilbøjelig til at give dig
ret.

Post by Adam Sjøgren
Det kommer vel an på en analyse af hvad øget pålidelighed på de
forskellige områder koster i forhold til hvad mangel på pålidelighed i
de enkelte dele kan have for konsekvenser, vejet op med hvilke chancer
man har lyst til at tage?

Det lyder rimeligt.

[Jacob Sparre Andersen]

Post by Michael Zedeler
Det er godt nok lang tid siden jeg er løbet på det argument at et
sprog skulle kunne læses af ikke-programmører. Hvornår er det lige
at man har brug for det?

Jeg benytter mig af det, når jeg skal diskutere om et program løser en
opgave korrekt med kolleger der ikke er programmører.

Post by Michael Zedeler

Post by Jacob Sparre Andersen
- Parallelprogrammering er klistret på som et bibliotek i stedet
for at være integreret i sproget.

Hvordan bliver det relevant i forbindelse med at lære at programmere
første gang?

Det er min erfaring at konstruktionen med at have
parallelprogrammering integreret i sprogets syntaks gør det lettere at
lære folk.

Post by Michael Zedeler

Post by Jacob Sparre Andersen
- Der findes ikke værktøjer til sproget, der kan bruges til at
føre beviser for programmers korrekthed. (Jeg har i det mindste
ikke kunne finde nogle.)

Der er lavet nogen, men jeg ved ikke om de bliver brugt i praksis.

Hvis du støder på navnene på dem, må du gerne sende dem til mig.

Post by Michael Zedeler
Hvis dit argument var at Ada er et bedre undervisningssprog end
Java, ville jeg uden tøven give dig ret, for Ada er enklere at
arbejde med.

Jeg har ikke kendskab til eksperimenter, der sammenligner Ada og Java
som undervisningsprog, så det vil jeg ikke være alt for skråsikker om.
På det nærmeste jeg kan komme med er en eksperimentel sammenligning af
Ada og C som undervisningssprog, hvor Ada er langt bedre end C. På
den anden side er det min subjektive vurdering at Java generelt også
er bedre end C til undervisningsformål - men ikke lige så godt som
Ada.

God fornøjelse,

Jacob

[Jacob Sparre Andersen]

Post by Michael Zedeler
Det er godt nok lang tid siden jeg er løbet på det argument at et
sprog skulle kunne læses af ikke-programmører. Hvornår er det lige
at man har brug for det?

Jeg benytter mig af det, når jeg skal diskutere om et program løser en
opgave korrekt med kolleger der ikke er programmører.

Post by Michael Zedeler

Post by Jacob Sparre Andersen
- Parallelprogrammering er klistret på som et bibliotek i stedet
for at være integreret i sproget.

Hvordan bliver det relevant i forbindelse med at lære at programmere
første gang?

Det er min erfaring at konstruktionen med at have
parallelprogrammering integreret i sprogets syntaks gør det lettere at
lære folk.

Post by Michael Zedeler

Post by Jacob Sparre Andersen
- Der findes ikke værktøjer til sproget, der kan bruges til at
føre beviser for programmers korrekthed. (Jeg har i det mindste
ikke kunne finde nogle.)

Der er lavet nogen, men jeg ved ikke om de bliver brugt i praksis.

Hvis du støder på navnene på dem, må du gerne sende dem til mig.

Post by Michael Zedeler
Hvis dit argument var at Ada er et bedre undervisningssprog end
Java, ville jeg uden tøven give dig ret, for Ada er enklere at
arbejde med.

Jeg har ikke kendskab til eksperimenter, der sammenligner Ada og Java
som undervisningsprog, så det vil jeg ikke være alt for skråsikker om.
På det nærmeste jeg kan komme med er en eksperimentel sammenligning af
Ada og C som undervisningssprog, hvor Ada er langt bedre end C. På
den anden side er det min subjektive vurdering at Java generelt også
er bedre end C til undervisningsformål - men ikke lige så godt som
Ada.

God fornøjelse,

Jacob